Hieronder kun je ons interview met Marc van Oostendorp lezen. Hij is taalkundige en hoogleraar op de afdeling moderne talen en culturen op de Radboud Universiteit Nijmegen. Wat ons opviel is dat hij best wel veel stopwoordjes gebruikte tijdens het beantwoorden van onze vragen, dus hebben wij al zijn stopwoordjes dikgedrukt. Veel plezier met lezen!

• Frank Landsbergen vertelde ons dat je een onderzoek hebt gedaan rondom het onderwerp stopwoordjes. Zou je ons wat meer kunnen vertellen over dat onderzoek dat je hebt gedaan? 

“Ik weet eigenlijk niet precies op welk onderzoek hij duidde.” 

• Dus je hebt meerdere onderzoeken gedaan? 

“Nou, een van de onderwerpen die mij in ieder geval heel erg interesseert zijn de stopwoorden die een mode zijn, ze komen op en ze gaan weer weg. Maar het is eigenlijk heel onduidelijk waarom dat zo is. Waarom zijn de stopwoordjes er überhaupt? En die stopwoordjes verspreiden zich dan als een soort mode. Waarom? Want bij mode ben je meestal trots dat je dat aan doet, maar de meeste mensen die stopwoordjes gebruiken zijn er niet echt trots op. Dat is meer iets van schaamte. Maar er moet dus iets zijn wat zo belangrijk is dat je je eraan vast wilt houden. Ik denk dat praten best moeilijk is, je moet heel veel dingen tegelijkertijd doen terwijl je praat. Je moet woorden heel snel zoeken in je hoofd en je moet bedenken wat je wil zeggen en er zinnen van maken. En dan moet je ondertussen ook nog letten op de degene met wie je aan het praten bent, dus je bent eigenlijk in een soort van permanente paniek en daardoor grijp je naar stopwoorden. En waarom dan die stopwoorden dan juist de meest gebruikte woorden zijn? Die zitten dan het dichtstbij in je geheugen, dus dan kun je daar het makkelijkst bij. Dan is de vraag: waarom verandert het dan eigenlijk weer? Waarom gaat het in een soort van golven? We hebben nu een minister-president die heel erg ‘zeg maar’ zegt. Je moet gewoon een willekeurige persconferentie van hem bekijken, als hij voorleest doet hij het niet maar je kunt bij hem echt zien dat als hij zenuwachtig wordt dan gaat hij heel veel ‘zeg maar’ gebruiken. Ik heb dat onlangs een keer geteld, dat was een persconferentie van een half uur en dan zegt hij 40 keer ‘zeg maar’. En dan zijn er dus bepaalde stukjes waar hij het helemaal niet zegt, waar hij zich duidelijk meer op zijn gemak voelt. Ik vind dat een heel goed voorbeeld, je kunt het heel goed aan hem zien. Dat is heel opvallend want politici worden heel erg getraind op hoe ze praten en hoe ze overkomen, dus die leren dit af, want wanneer je erop gaat letten blijft het je opvallen. Het leidt heel erg af en het is ook heel irritant eigenlijk. Dus als je iemand bent die vaak op de televisie komt dan probeer je dat af te leren, je kunt dat ook wel afleren. Maar hij is daar dus nooit aan toegekomen omdat hij zo opeens midden in de publieke belangstelling stond en toen had hij ook geen tijd meer om allemaal trainingen te gaan doen stel ik me voor. Maar ik vind dat ‘zeg maar’ ook heel interessant. Dus hij is 67 ofzo, hij is net met pensioen gegaan en voor mijn gevoel, als je het mij een jaar geleden had gevraagd, was dat stopwoordje bijna uitgestorven, het is een stopwoordje van 20/30 jaar geleden. Maar hij heeft het dus bewaard, dat vind ik ook heel grappig, het stopwoordje is bij hem blijven hangen.” 

• Hoe denk je dat zo’n stopwoordje kan ontstaan?  

“Dat is een ingewikkelde vraag. Het allereerste begin voor nieuwe woorden, de eerste persoon die het heeft gebruikt, is altijd heel moeilijk vast te stellen, eigenlijk bijna onmogelijk. Een hele enkele keer is het iemand in de media die heel duidelijk een woord lanceert, maar zelfs dan kun je heel vaak zien dat die persoon het ook weer ergens anders heeft gehoord. Wie dat begint weet ik niet. Dat ‘zeg maar’ is daar ook wel weer een goed voorbeeld van, want dat is dan een soort van afstand nemen van wat je zegt. Het meest besproken Amerikaanse stopwoord van de afgelopen decennia is ‘like’. I’m like this, I’m like that. Dat betekent eigenlijk net zoiets, als je zegt ‘ik ben zeg maar moe’ dan zeg je dat je eigenlijk niet helemaal moe bent. Het nuanceert eigenlijk een beetje wat je zegt, in de oorspronkelijke betekenis. 'I’m like tired' betekent ook niet helemaal moe, het is een manier om het een beetje vager te maken wat je zegt. Dat ‘like’ is heel interessant en ik weet dat daar onderzoek naar is gedaan, niet alleen kun je daar niet vaststellen wie dat heeft bedacht, maar het lijkt erop dat dat op verschillende plaatsen in de Engelstalige wereld tegelijkertijd is ontstaan. Zowel in Australië als in Amerika enz. Degene die dat had onderzocht die zegt dat er iets was, iets maatschappelijks, waardoor mensen graag iets van die vaagheid willen aanbrengen, dat ze niet helemaal willen staan voor precies dit. Als Schoof dat gebruikt is dat gewoon een soort stapje verder, dan is het niet per se meer altijd om het vaag te maken, dan is het echt een stopwoord geworden en betekent dat echt niks meer. Dan is het gewoon het uitstoten van klanken. Dan gaat het helemaal niet meer over de betekenis van wat ‘zeg maar’ is.” 

• Welke rollen kan zo’n stopwoordje vervullen?  

“Ik denk en mijn theorie is dat het dus die paniek is van het praten.” 

• Ook misschien een beetje het opvullen van de tijd?  

“Ja zoiets, het is een soort van tijdopvuller. En dan kun je zeggen ‘euh’ ofzo. Schoof moet razendsnel allerlei hele moeilijke vragen beantwoorden, waarbij hij dingen niet echt weet. Als je erover nadenkt is praten echt heel erg moeilijk, al die woorden zitten ergens in je hoofd natuurlijk, maar die moet je net even opsporen en je moet uitvinden hoe je het ook alweer moet zeggen, hoe moet je ook alweer precies je mond bewegen. Ondertussen praat je maar door. Het is daarom heel logisch dat je dan grijpt naar brokjes taal die je heel vaak zegt, die daardoor ook makkelijker te zeggen worden, die woorden kun je er dan doorheen gooien. Dus het is een soort van vullen van de tijd, terwijl je laat weten dat je wel nog steeds aan het woord bent. Ik zeg weliswaar niks, maar ik ben nog wel aan het woord. Maar het is ook oh wat moet ik nou weer zeggen, ik zeg dat maar weer. Je grijpt wanhopig naar de dingen die vooraan liggen in de kast. Ik weet niet of het ooit echt is onderzocht, maar je ziet soms bij Schoof en ik denk dat dit ook in het algemeen geldt, het is echt een teken van stress.” 

• Vind jij stopwoordjes vaak storend? En waar ligt dat dan aan? 

“Ja ik zei het net al maar stopwoorden worden storend als je erop gaat letten. Als het vaak wordt gebruikt gaat het je ook eerder opvallen. Ik merkte dat bij Schoof en toen ben ik dat dus gaan tellen en daarna kom je er dus eigenlijk niet meer vanaf, dan heb je eigenlijk geen idee meer wat hij zegt. Hij gaat gewoon van de ene ‘zeg maar’ naar de andere ‘zeg maar’. In het dagelijks leven kan je dat ook wel hebben soms, mensen die zo ontzettend naar de stopwoorden grijpen. De truc is dan om een soort zen te worden en daar dan niet op te letten en het te negeren. Maar die truc moet je maar wel net beheersen.” 

• Denk je dat stopwoordjes de communicatie positief of negatief beïnvloeden?  

“Volgens mij heb ik tot nu toe alleen nog maar negatieve dingen gezegd over die stopwoordjes. Maar aan de andere kant kan ik me voorstellen dat als je het helemaal niet doet, wordt het heel strak. Het werkt dus als een soort olie ook in het gesprek. Dat kan je ook op andere manieren doen. Ik gebruik zelf niet zoveel stopwoorden, maar ik gebruik wel af en toe ‘euh’. Dus dat is ook een manier waarop je dat kan doen. ‘Euh’ kan ook heel irritant zijn. Als iemand heel veel ‘euh’ zegt en je gaat daarop letten wordt dat ook heel irritant. Maar is ‘euh’ een woord? ‘Euh’ is meer wanneer je je mond open doet en er een soort geluid uit laat komen. Maar het is ook een minimale vorm van een woord, dat ook echt helemaal niks meer betekent. ‘Zeg maar’ betekent dan nog heel in de verte iets, maar ‘euh’ betekent gewoon helemaal niets. Maar het werkt volgens mij wel heel erg op dezelfde manier. Het heeft ook dezelfde soort plaats in de taal. Maar inclusief dat het soms het gesprek ook een klein beetje soepeler maakt, een beetje natuurlijker.” 

• Is er verschil tussen stopwoordjes?  

“Hebben jullie daar zelf een idee over?” 

• Dat je misschien met omschrijvingen andere stopwoordjes gebruikt dan wanneer je aan het zoeken bent naar woorden.  

“Nou kijk, ‘zeg maar’ lijkt me een heel algemeen stopwoord, dat je in iedere willekeurige zin kan zetten. Je hebt wel dingen zoals ‘ik heb zoiets van’, dat is volgens mij ook al een beetje aan het uitsterven, maar dat is een tijd lang ook populair geweest. Dat heeft ook wel wat meer betekenis, ‘ik heb zoiets van’ betekent wel meer dat jij een bepaald gevoel hebt, in de uitdrukking. Als ik een verschil zou maken zou ik zeggen dat er een soort van hiërarchie is in hoeveel betekenis het nog heeft. Ik herinner me nog, van 25 jaar geleden, toen zeiden heel veel mensen ‘is goeeed’. Maar dat betekende ook echt ‘is goed’. Als je dan vroeg ‘wil je dat doen?’, dan zeiden ze: ‘is goeeed’. Dat heeft dus een vaste vorm, wat op zichzelf eigenlijk nergens op slaat, volgens mij. Maar dat kon je niet zomaar in een willekeurige zin zeggen. Je kunt niet zeggen: ‘we gaan nu is goeeed morgen wandelen’ maar je kunt wel zeggen ‘we gaan nu zeg maar morgen wandelen’. Want dat slaat helemaal nergens op, er zit helemaal geen enkele betekenis daar. Als ik nu improviserend een verschil zou moeten maken zou ik zeggen dat er een soort van betekenisverschil is. ‘Euh’ aan de ene kant heeft echt nul betekenis en dan aan de andere kant loopt het misschien wel over in gewone woorden. Er zijn mensen die sommige woorden leuk vinden en bepaalde woorden heel veel zeggen, of in het algemeen. Als je gaat tellen welke woorden iemand op een hele dag zegt geeft dat een soort vingerafdruk. De ene persoon zegt iets meer dit en de andere persoon zegt iets meer dat. In je taalgebruik zit altijd iets persoonlijks. Dat persoonlijke zit altijd voor een deel in wat voor woorden jij veel gebruikt. En dat noem je dan weer geen stopwoorden. Als jij iets heel leuk vindt en je noemt dat altijd ‘fantastisch’ is dat niet echt een stopwoord. Terwijl dat wel kenmerkend voor jou kan zijn.” 

• En merk je dat er tijdens colleges veel stopwoordjes worden gebruikt? Als er voor zo’n grote groep gepresenteerd moet worden?  

“Dat is moeilijk om te zeggen of dat nou bovenmatig veel is. Ik geef les aan studenten Nederlands. Dat zijn mensen die misschien iets meer op dat soort dingen letten. Ik heb niet dat idee, dat dat zo is. De meeste studenten zijn vind ik ook wel goede sprekers. Als we even aannemen dat een soort van paniek of stress nodig is voor veel gebruik van stopwoorden, dat komt volgens mij al niet zo heel veel voor.” 

• Vind je dat stopwoordjes uit onze taal zouden moeten verdwijnen? Of zouden moeten verminderen?  

“Het maakt echt totaal niks uit wat ik ervan vind. Om te beginnen heb je daar geen invloed op. Volgens mij is een algemene levensles dat als je ergens geen invloed op hebt, dat je dan ook niet moet gaan vinden dat het wel of niet moet, want dat heeft toch geen zin. Nou ja, we hebben voor- en nadelen genoemd. Het kan heel irritant zijn en het is natuurlijk beter als iets niet heel irritant is, maar als het alternatief is dat iedereen heel stijf en gemaakt gaat praten en bij alles eerst een halfuur nadenkt voordat je weer een zin zegt, daar hebben we ook niet zoveel aan. Dus ik denk oprecht, en dat moet ik ook zeggen, dat ik er in het dagelijks leven niet enorm onder lijdt. Het zou beter zijn als iedereen wanneer hij ging praten in de vorm van een gedicht alles zou zeggen. Dat zou het mooiste zijn. Maar ja, hoe gaan we dat bereiken? Het is zo, het hoort er gewoon bij. Ik ben taalkundige en dat is eigenlijk sowieso mijn werk, zeg maar, dus het gaat niet om wat ik vind of pogingen om dingen te gaan veranderen aan hoe mensen praten. Maar kijken hoe dat is, ik ben er meer mee bezig omdat ik het interessant vind, omdat het me misschien iets vertelt over hoe de mens werkt en denkt en met elkaar communiceert.” 

• Heb je nog tips waardoor het gebruik van stopwoordjes vermindert zou kunnen worden?  

“Volgens mij moet je bijna naar een psychiater ofzo daarvoor. Maar wat mij lijkt en ik heb de indruk dat als je er heel erg op gaat letten dat het dan alleen maar moeilijker wordt. Misschien zeg je het niet zo vaak, maar het komt wel vaker in je op. Dus dan moet je jezelf de hele tijd tegen gaan houden. Wat moeten we nou meneer Schoof gaan adviseren? Ik weet zeker, want nogmaals, hij is echt heel uitzonderlijk, ik weet geen enkele andere politicus die dat doet. Dat moet betekenen dat die anderen dat, als ze de neiging hadden, hebben afgeleerd. Ze zullen er ook niet op zijn geselecteerd. Je moet het kunnen trainen, dat je heel veel moet praten met iemand die iedere keer als je ‘zeg maar’ zegt *slaat op tafel*. Dat je iedere keer schrikt. En dan ontstaat er daarna wel weer een heel ander soort stopwoord. Ik weet dat eigenlijk niet. Het is meer een soort van grapje van de mens. Meer een soort van psychologisch iets dan een taalkundig iets.” 

 

In totaal heeft Marc van Oostendorp:

14x 'eigenlijk'

18x 'een soort van'

Gebruikt in een interview van 23 minuten.

Maar waarom gebruikt hij deze stopwoordjes? Het komt waarschijnlijk door wat hij zelf vertelde: "Je moet woorden heel snel zoeken in je hoofd en je moet bedenken wat je wil zeggen en er zinnen van maken. En dat moet je ondertussen ook nog letten op degene met wie je aan het praten bent, dus je bent eigenlijk in een soort van permanente paniek en daardoor grijp je naar stopwoorden." Of zoals Frank Landsbergen aan ons vertelde: "Het is denk ik toch een soort smeermiddel in onze communicatie." Dus het aan elkaar knopen van zinnen terwijl je tegelijkertijd aan het nadenken bent over wat je nou eigenlijk wilt zeggen, wat weer slaat op wat Marc vertelde. 

Conclusie? In dit interview is het best logisch dat hij stopwoordjes gebruikt. Hij weet van tevoren niet de vragen en moet ter plekke op een goed antwoord komen. In dit denkproces kan het zijn dat hij even een makkelijk woordje moet vinden om als smeermiddel er tussen te plakken om zo op het goede antwoord te komen.